2004年9月11日 星期六

迴響的迴響

的確交流本身就是一個重要的過程,很多時候交流的過程可以更加釐清一些觀念,我不能否認以兩性的觀點來探討這篇論文的重要,同時我很認同這個話題,但是應該更從此一方向探討,但是文中很多地方幾乎都質疑對方的方法。我認為今天胡同學的論文不夠嚴謹,對於這樣的圖片說明不夠中立,但這不能從方法來質疑。

學術上討論的是動機引發出來的方法,你可以說明的地方是單就女性圖片所造成的影響,但是不應該是對於胡同學的研究方法提出這樣的質疑,因為你質疑的不只是單一個人,更甚者,你已經對其師長作出不合宜的指控,如果今天你是參予過這場口試,知道其中的內容,那無可厚非,但是今天你是以論文觀看者的角度還是以其他角度來論述呢?

zonble和你討論很愉快,聊天我不會用到敬語,除非是家裡長輩,所以很抱歉我寫文章通常不會使用"您"。我認為你的回覆中,是在相當人文的立場,也提到很多我並沒有完全涉獵的領域,因此我認為這就是我涉獵不足的地方,我的想法也是有瑕疵的。

但是zonble兄,我認為你忽略了我文章中的重點,今天口試的場合討論的絕對不會是題材不合宜的問題,而是動機引發的方法正不正確?可不可以確實在這樣的狀況下獲得成果?因此由男性觀看或者由女性觀看都不是重點,而是由有影像辨識能力的人討論方法才是重點,當你說出『他們想要觀視、辨識、切割、取樣、分析的,被當作客體被各種演算法方法論操刀的,就只有女體而已』這樣的論點時,你所指控的是對於學術的不尊重,更是對於這些教授的侮辱,我不相信當天的哪一位教授沒有任何顧慮,畢竟他們都是要為這篇論文背書的人,但是基於專業,對於方法的驗證,性別不應該是這邊的考量。

照您的邏輯,就變成「警察是社會的代表是獲得社會共識」,解釋兩者之間的差別是「並非必要且必須的」。而在這個比方中,強盜的暴力與警察的暴力還有一個共同點,就是在過程中,把更多相關而且受害的人排除在外。

上面這一段話是你的回應,但是這個比方我無法接受,『共識』你將他擴展到一個廣泛的事情之上,因為警察是社會的"XX"代表,xx是什麼?你並沒有指出來,在我的想法中警察是執法機構的代表,但不代表它會有受害者,但是你是以黑暗面來看待警察,然後將它擴展成了「警察是社會的代表是獲得社會共識」「強盜的暴力與警察的暴力還有一個共同點」,這一點是有問題的。我所說的應是:

這個社會對於色情的定義並不完整,但是你要知道一件事情,基本上女性軀體是一種藝術也是一種美,但是當大多數人以猥褻的角度來看待時,那就是色情,這已經是一種共識,我認為在一篇以此標題為前提的論文中提及色情的定義並非必要且必須的。

這邊的意涵是指在一個前提之下,提及色情定義才是非必要且必須的,也就是說它已經隱含在前面的文句中。

大多數的定義很有趣,古人認為三者為"多",而統計上認為隨機抽樣30人以上就稱之為"足夠",那是否對於我文中的大多數必須有更明確的指明數字呢?而你提到的『色情已經是一種先驗的存在,是不證自明的』這很明顯是雙方的立場問題,因為在我的有前提之下,這樣子算是色情是可推論的,但是在你的想法中,不能有前提這是主要的差距。

目前..以上..再討論

4 則留言:

zonble 提到...

我想我可以了解您的意思。這樣的對話也頂辛苦的,不過倒也頂好的。呵。

我的一個出發的問題是,「這樣真的好嗎?」,而這樣的話或許聽起來,就變成對某個學門的不敬了,不過,如果質疑的是對象一個整體,就不該質疑嗎?

我底下想說的其實多數揣測,我也是一邊寫一邊在想對不對,如果有錯誤,麻煩指正,如果單就這樣的口試場合來看,胡同學的心思與努力是值得肯定的,不過,這個研究似乎是一系列研究專案當中的一部份,在指導教授下,有一個實驗室在作這樣的研究,也就是,其實在整個專案的背後,在老師與同學的後面,隱約可以感受到國家的存在。(這樣好像有點小題大作,不過也不無可能)如果這個研究最後成為的是什麼交通部電信警察的政策,或是這個專案本身就在政策下進行,那麼我覺得論文中所存在的問題,就變成政策當中的意識形態,這樣會影響到的,同樣是一個巨大的整體。

而我想要知道的是,如果這篇研究的一些偏差,是單純的技術問題,還是可能會導致安格爾的浴女、波提切利的維納斯的誕生或馬內的奧林匹亞被過濾成不當圖片,而剛學會上網的小女生每天都收到大量的惡意男性生殖器圖片這樣的未來的前兆(這樣說又好像有點太過妖魔化)。不過,如果是技術問題,其實只要在論文中加上一百個字的研究限制(也就是我一直想要看到的),就可以解決這個問題,但是如果我看到的是「反正你不懂所以也不用解釋」,反而讓人有男性的高牆被強化之感。

zonble 提到...

回到方法的問題。我想我的重點還是在對於「色情」與「猥褻」的定義上,而因為這一點在原本的文本上實在相當模糊,我也只能夠從四個過濾器這樣的「方法」,逆推回論文中所主張的「色情」。

這好像之前就說過了,我覺得您的意思是,這篇論文的成就就在辨識率效果的高低,辨識率高,就是應該肯定,但是我從來沒有懷疑過以目前的過濾器,辨識研究者所認定的「色情圖片」的效果。但是你這麼說好像也對,我懷疑的是所辨識出來的,到底是不是「色情」。

這可能真的是學門的差別,工程要有進展,就要承認一些既定的東西,不然就無法在一定時間內見效。而近來的文化研究則是那邊看起來根深蒂固,就要從那邊挖,西方人對東方人的認知根深蒂固,所以產生了東方主義,男性對女性的認知根深蒂固,所以有了女性主義,結構主義說意義來自兩元對立,就出現解構主義,殖民者對被殖民者的關係根深蒂固,所以有了後殖民。我在學校受到的訓練就是這樣,呵。

又有點像是蓋房子,房子總是蓋在地上,一塊地能不能蓋房子,好像不能「我們公認這是一塊地」就這麼算。固然,房子蓋出來美侖美奐,我們不能夠說蓋房子的人蓋的不好,但是如果因為什麼天災,房子倒了,要承認其實當時蓋房子得人其實蓋得很好,好像也會承認得很無奈。

該怎麼說呢?

我覺得跟您的對話真的很不錯,願意對話就是好事。在念所謂的人文社會的這幾年,看到的討厭的事情更多,一堆所謂的人文學者明明崇拜科技崇拜的要死,但是又要擺出一幅高高在上,認為作工程的都是低層次的黑手,隨便叫個資工系的學生寫套上稿系統給念新聞的學生用,系統做出來之後又不用,研究生希望該系系主任簽一個曾經在這邊工作過的證明好申請出國就學,該主任又說什麼「我不能隨便簽名」,一點承諾與保障都不給。有時候會感嘆的是,明明什麼跨學科跨學門跨領域喊得震天假響,你也不知道數學史是數學還是歷史、是人文還是科學,但是實際上怎麼到處都是山頭到處都是高牆。

我想您在工程學門當中,大環境是如此,立即的壓力與非立即的責任總有抉擇的困難。只是有些話我希望能夠讓有辦法稍作改變的人聽到,而或許您可以成為這樣的人?:p

Niise 提到...

看到高牆這兩個字突然覺得很好笑。

你應該知道成功大學目前的校長叫做高強吧,前陣子李家同教授到校演講,題目我已經忘記了,但是演講中不斷出現一句,我們要讓高牆倒下來,一個同音的笑話,一個斷章取義會造成誤會的笑話...

Niise 提到...

如同你提到的一點,萬丈高樓平地起,沒有立基於某一個確定的點不能有下一條線的成立,沒有線更不會構成平面,也無法有平面建立立體然後建立形象,因此在工程的領域會有一個基礎,並相信它是正確的,再利用方法來驗證,最後提出結論。

我剛剛去了重裝RESET看了一下關於偽科學的文章,是阿,為什麼會有偽科學的存在呢?討論這個問題的時候,我會很單純以我知道的時空背景臆測,這樣的臆測絕對是有瑕疵的,但是它會少掉一些莫名的困擾,因為研究者已經不可能在那一個"當下"了,也因此必須以證據往前推論,但是你可以收集到所有的證據嗎?證據之間是不是會有矛盾?所以在出相互相矛盾的證據下,要作出判斷,我可不可以將這個證據當作是一個例外?這時要提出為什麼它是例外,再加以判定,同一時間,就會另外的人專門收集這樣的例外,提出新的方向,這就是一個不同的方向,『橫看成嶺側成峰,遠近高低各不同』換一個方向有他絕對的必要性,因為我們永遠『不識廬山真面目,只緣身在此山中』

提出證據加以懷疑,是"傳說中"作科學的態度,因為如果你只是提出臆測沒有佐證,具有的強度並不足以說服人,這樣的情況下就會造成衝突,但是我相信,在人文的領域中會偏向以懷疑作為出發點,再出發看證據可不可以佐證,兩種想法都有它的原因在,因為就像之前提到的,證據不能齊全其實和證據騙人是一樣的。在這樣的考量下,我提出的質疑大多以偏向以事為主,而不以人為出發,所以才會對於這篇文章有如此的迴響。

忘記寫,這邊只緣身在此山中,意思是因為我在山中不能看到全貌,但我這邊比較頃向竄改原意,改成只想要在這座山中。